“Χρειαζόμαστε εργαλεία στην εκπαίδευση, την κοινωνική ασφάλιση και τα συστήματα υγείας για να αντιμετωπίσουμε αναδυόμενες ανισότητες που εμφανίζονται ταχύτερα απ’ ό,τι στο παρελθόν”, σημειώνει σε συζήτηση με τον πολιτικό φιλόσοφο Μάικλ Σαντέλ, υπό τον συντονισμό του προέδρου της εταιρείας Jean-Jacques Rousseau, Μαρτέν Ριέφ, ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Κυριάκος Πιερρακάκης. Τον διάλογο οργάνωσε και επιμελήθηκε για «Το Βήμα» ο Άγγελος Αλεξόπουλος.
Όπως σημειώνει σε σχετική ανάρτησή του στην ιστοσελίδα του, ο κ. Πιερρακάκης: “Με τον καθηγητή πολιτικής φιλοσοφίας του Harvard Michael Sandel συζητήσαμε, με τη βοήθεια του καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης Martin Rueff, για την οικονομία, τις ανισότητες, την αξιοκρατία και τις ψηφιακές προκλήσεις.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης:
«Διακόσια εβδομήντα ένα χρόνια μετά την έκδοση του «Λόγος περί της καταγωγής και των θεμελίων της ανισότητας ανάμεσα στους ανθρώπους», το πνεύμα του Ζαν-Ζακ Ρουσό επιστρέφει στη γενέτειρά του, τη Γενεύη, αυτή τη φορά με αφορμή έναν επετειακό κύκλο ομιλιών για την ανισότητα που διοργανώνουν η εταιρεία Jean-Jacques Rousseau και το Πανεπιστήμιο της Γενεύης σε συνεργασία με «Το Βήμα». Σε αυτόν τον διάλογο, υπό τον συντονισμό του προέδρου της εταιρείας Μαρτέν Ριέφ, ο παγκοσμίου φήμης πολιτικός φιλόσοφος του Χάρβαρντ Μάικλ Σαντέλ συνομιλεί με τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και πρόεδρο του Eurogroup, Κυριάκο Πιερρακάκη.
Μαρτέν Ριέφ (Μ.Ρ.): «Πότε η ανισότητα παύει να είναι αυστηρά οικονομικό ζήτημα και συνιστά τραύμα για τη δημοκρατία; Μπορούμε να κατανοήσουμε την ανισότητα χωρίς να αναρωτηθούμε για το κοινό καλό;».
Μάικλ Σαντέλ (Μ.Σ.): «Πριν δύο χρόνια η οικογένειά μου κι εγώ κάναμε διακοπές στη Φλόριντα. Θυμάμαι μια μέρα που συνάντησα μια γυναίκα στο ασανσέρ του κτιρίου που διαμέναμε. Με ρώτησε: “ Από πού είστε;”. Της απάντησα: “ Από τη Βοστώνη”. “ Εγώ είμαι από την Αϊoβα. Και ξέρετε, στην Αϊoβα ξέρουμε να διαβάζουμε” είπε. Όταν το ασανσέρ έφτασε στον όροφό της, λίγο πριν βγει με αποχαιρέτησε λέγοντας: “ Ξέρετε, δεν μας αρέσουν και πολύ οι άνθρωποι από τις παράκτιες πολιτείες”. Πιθανότατα η γυναίκα ήταν μεσοαστή, ίσως μεγαλοαστή. Άρα δεν τίθεται θέμα οικονομικής αδικίας εις βάρος της. Όμως τα λόγια της, ειπωμένα με πικρία, παραπέμπουν στο τραύμα που ανέφερες και συγκεκριμένα στα ζητούμενα της αξιοπρέπειας και της κοινωνικής αναγνώρισης που υποβόσκουν κάτω από την πόλωση που ταλαιπωρεί πολλές κοινωνίες, η οποία έχει ανοίξει τον δρόμο για αυταρχικές, λαϊκιστικές αντιδράσεις εναντίον των ελίτ.
Κυριάκο, βιώνετε κι εσείς αυτό το ρήγμα, αυτές τις σιγοβράζουσες δυσαρέσκειες στην Ελλάδα και ευρύτερα; Πιστεύεις ότι τις τελευταίες δεκαετίες τα κυρίαρχα κόμματα της Kεντροαριστεράς και της Kεντροδεξιάς απέτυχαν να αντιμετωπίσουν τις ολοένα βαθύτερες οικονομικές ανισότητες, συμβάλλοντας στο να μετατραπεί η οικονομική ανισότητα σε ανισότητα σεβασμού, αξιοπρέπειας, αναγνώρισης και εκτίμησης;».
Κυριάκος Πιερρακάκης (Κ.Π.): «Είναι πολύ εύστοχη η ερώτησή σου, Μάικλ. Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι το να βλέπει κανείς την οικονομία μόνο ως δεδομένα, εκτός κοινωνικού πλαισίου και ερμηνείας, είναι κατά τη γνώμη μου λανθασμένο. Βεβαίως υπάρχουν αντικειμενικές μεταβλητές: να μπορείς να εξασφαλίσεις τα προς το ζην, να συντηρήσεις ένα νοικοκυριό. Αλλά πέρα από αυτά υπάρχουν ανισότητες ευκαιριών και παράμετροι κοινωνικής κινητικότητας που είναι κρίσιμες για τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής. Ο κόσμος μας είναι εκθετικός, και τα πολιτικά κόμματα παντού στον κόσμο, όχι μόνο στην Ευρώπη, αδυνατούν κάποιες φορές να ανταποκριθούν σε εκθετικές προκλήσεις. Ενώ νοητικά “ διαβάζουμε” τον κόσμο γραμμικά, ο κόσμος μας γίνεται όλο και πιο εκθετικός και τα πολιτικά συστήματα συχνά αντιδρούν σύμφωνα με τον παλιό, γραμμικό τρόπο.
Θα πρόσθετα ότι το πολιτικό μας λεξιλόγιο, σε μεγάλο βαθμό, εξακολουθεί να προσομοιάζει το λεξιλόγιο της δεκαετίας του ’70 και του ’80, ενώ ζούμε σε μια διαφορετική εποχή. Για να αντιμετωπίσουμε τις αναδυόμενες ανισότητες και τις προκλήσεις ανάπτυξης που αυτές θέτουν οφείλουμε να προσαρμόσουμε και το λεξιλόγιό μας. Και κάτι ακόμη. Ως φοιτητής επηρεάστηκα από το έργο του Ρόμπερτ Πάτναμ για το κοινωνικό κεφάλαιο, για το πώς δομούμε τις κοινωνικές σχέσεις ως συνάρτηση των κοινωνικών συστημάτων και της οικονομικής “ εξίσωσης” που ανέφερα. Αυτή η αναδυόμενη αίσθηση ότι ορισμένες ομάδες δεν “ ανήκουν” στην κοινωνία είναι επίσης αποτέλεσμα της διάβρωσης της εμπιστοσύνης και της αποδυνάμωσης του κοινωνικού ιστού σε ορισμένες περιπτώσεις. Χρειαζόμαστε συνεπώς εργαλεία στην εκπαίδευση, την κοινωνική ασφάλιση και τα συστήματα υγείας για να αντιμετωπίσουμε αναδυόμενες ανισότητες που εμφανίζονται ταχύτερα απ’ ό,τι στο παρελθόν».
Μ.Ρ.: «Μάικλ, είναι η αξιοκρατία μια υπόσχεση που μπορούμε να κρατήσουμε ή μια ιστορία που πρέπει να ξαναγράψουμε;».
Μ.Σ.: «Σίγουρα στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και στην Ευρώπη η αξιοκρατία θεωρείται κάτι το ιδεατό. Αν η εναλλακτική της αξιοκρατίας είναι η αριστοκρατία ή τα φεουδαρχικού τύπου προνόμια ή η κατανομή κοινωνικών ρόλων και ευκαιριών με βάση την καταγωγή, αν η εναλλακτική είναι ο νεποτισμός, η ευνοιοκρατία και η διαφθορά, τότε η αξιοκρατία θα μπορούσε να αποτελεί τον ορισμό μιας δίκαιης κοινωνίας. Αλλά ας υποθέσουμε ότι θα μπορούσαμε να πετύχουμε τέλεια αξιοκρατία με μια πραγματικά δίκαιη ισότητα ευκαιριών. Θα συνιστούσε κάτι τέτοιο μια καλή κοινωνία; Υποστηρίζω πως όχι, γιατί η αξιοκρατία έχει μια σκοτεινή πλευρά. Ακόμη και μια τέλεια αξιοκρατία θα ήταν διαβρωτική για το κοινό καλό. Και αυτό διότι θα ενθάρρυνε τους “ επιτυχημένους” να πιστεύουν ότι η επιτυχία τους είναι αποκλειστικά δικό τους κατόρθωμα και ότι αξίζουν την ευημερία που τους προσφέρει η αγορά. Κατ’ επέκταση, όσοι δυσκολεύονται να τα φέρουν βόλτα θα πρέπει να αποδέχονται τη μοίρα τους. Αυτός ο σκληρός τρόπος σκέψης τροφοδοτεί το χάσμα ανάμεσα σε νικητές και ηττημένους καθώς και την οργή και τις δυσαρέσκειες που διαπιστώνουμε σήμερα».
Κ.Π.: «Όλα εξαρτώνται από τους ορισμούς. Ο ίδιος όρος μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα. Το συγκείμενο έχει σημασία. Αν μιλάμε για αξιοκρατία σε μια κοινωνία που έχει θέσει ως κοινό στόχο τη θεσμική βελτίωση και αναβάθμιση, τότε είναι καλό πράγμα. Αν όμως μιλάμε για αξιοκρατία ως πεπρωμένο που ορίζεται από την κοινωνική θέση και καταγωγή, τότε είναι κάτι αρνητικό.
Το μότο μου ως υπουργός Παιδείας ήταν η αριστεία και η αξιοκρατία όχι ως κοινωνικό στάτους αλλά ως η προσπάθεια να γίνεις η καλύτερη εκδοχή του εαυτού σου, όποια κι αν είναι αυτή, καθώς και η πρόσβαση σε εργαλεία για να το επιτύχεις. Είναι κάτι τέτοιο πλήρως εφικτό; Όχι. Αλλά είναι αυτό στο οποίο πρέπει να στοχεύουμε στις νέες κοινωνικές δομές του 21ου αιώνα και μάλιστα λαμβάνοντας υπόψη τις ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις. Η βασική πρόκληση για κάθε υπουργό Παιδείας σήμερα, έτσι όπως διαμορφώνεται από την τεχνητή νοημοσύνη και τις τεχνολογίες της 4ης βιομηχανικής επανάστασης, είναι ο σχεδιασμός ενός συστήματος εκπαίδευσης για τετράχρονα παιδιά που ξεκινούν το σχολείο, κάνοντας ταυτόχρονα προβολή του κόσμου στον οποίο τα ίδια παιδιά θα ζήσουν στα δεκαοχτώ τους. Ποια θα είναι τα επαγγέλματα του αύριο; Ποιες δεξιότητες τους δίνεις ώστε να έχουν μια πραγματική ευκαιρία να κυνηγήσουν τα όνειρά τους; Άρα η πρόκληση μεταφράζεται τόσο στην επιλογή κατάλληλων εργαλείων αλλά και νέων πολιτικών ρηγμάτων ώστε να εξοπλίσεις κάθε παιδί με ευκαιρίες, διασφαλίζοντας ταυτόχρονα μια ισότιμη αφετηρία. Νιώθω ότι έχουμε πολλή δουλειά μπροστά μας, άλλα όχι άπλετο χρόνο».
M.Σ.: «Διακρίνω δύο προβλήματα με τα σημερινά εκπαιδευτικά συστήματα στο μέτρο που αυτά αντανακλούν την τυραννία της αξιοκρατίας. Το ένα είναι η δικαιοσύνη, δηλαδή ανισότητες εισοδήματος και πλούτου που μετατρέπονται σε ανισότητες τιμής, αναγνώρισης, σεβασμού και αξιοπρέπειας. Αξιοκρατικοί θεσμοί που “ παγώνουν” κληρονομημένα πολιτισμικά πλεονεκτήματα. Όμως υπάρχει και ένα δεύτερο πρόβλημα, αυτό της διαβρωτικής επίδρασης που έχει ο αξιοκρατικός ανταγωνισμός στον τρόπο που διδάσκουμε τους μαθητές και στον τρόπο που οι ίδιοι αντιλαμβάνονται την εγγενή αποστολή της εκπαίδευσης, που δεν είναι κάτι άλλο από το να καλλιεργούμε την αγάπη για τη διδασκαλία και τη μάθηση, το διάβασμα, τη διαβούλευση, την κριτική σκέψη πάνω σε ηθικές και πολιτειακές πεποιθήσεις, το να καταλαβαίνουμε τι αξίζει να μας νοιάζει και γιατί, ποια επαγγελματικά μονοπάτια είναι αντάξια των ηθικών και ανθρώπινων φιλοδοξιών μας. Η αδιάκοπη δικτύωση, το κυνήγι τίτλων και διαπιστευτηρίων, ο ανταγωνισμός, όλη αυτή η κουλτούρα που απομακρύνει τα εκπαιδευτικά συστήματα από την αποστολή τους».
M.Ρ.: «Κυριάκο, έχεις διατελέσει και υπουργός Ψηφιακής Μεταρρύθμισης. Η ερώτησή μου είναι αν υπάρχουν ψηφιακά δημόσια αγαθά. Τι θα έπρεπε να είναι καθολικά προσβάσιμο σε μια ψηφιακή δημοκρατία σήμερα;».
Κ.Π.: «Να το συνδέσω πρώτα με αυτό που είπε ο Μάικλ: είναι και πάλι θέμα ορισμών. Είναι η αριστεία τοίχος ή σκάλα; Είναι επιβεβαίωση κοινωνικής καταξίωσης ή προτροπή για κοινωνική κινητικότητα; Θεωρώ ότι είναι το δεύτερο. Οφείλουμε να στοχεύουμε στο τι μπορεί να επιτύχει μια κοινωνία σε κάθε επίπεδο. Στην Ελλάδα, μια παραδοσικά γραφειοκρατική χώρα, δημιουργήσαμε μια πλατφόρμα, το gov.gr, που προσφέρει χιλιάδες υπηρεσίες ώστε οι πολίτες να έχουν πρόσβαση από το σπίτι ή την εργασία, αντί να επισκέπτονται δια ζώσης τις δημόσιες υπηρεσίες. Ήταν κάτι εξαιρετικά δημοφιλές. Το ερώτημα είναι πώς ανασχεδιάζεις υπηρεσίες ώστε να ενδυναμώνεις τους πολίτες. Σκεφτείτε πόσο σημαντικό είναι αυτό για ανθρώπους με αναπηρίες, για εργαζόμενους με οικογένειες που δεν μπορούν να περνούν ώρες μέσα σε μια καφκικού τύπου γραφειοκρατία.
Αλλά υπάρχει και ο κόσμος του Όργουελ. Συνεπώς, η έξυπνη ρύθμιση, όπως το GDPR, προβάλλει τις αξίες μας για το πώς η τεχνολογία μπορεί να προστατεύει τους πολίτες. Και εδώ εισέρχεται το δίλημμα του Κόλινγκριτζ: αν ρυθμίσεις πολύ νωρίς μπορεί να βλάψεις την ανάπτυξη, ενώ αν ρυθμίσεις πολύ αργά πετυχαίνεις ελάχιστα. Η πρόκληση, ιδίως για την Ευρώπη, είναι πώς να είσαι ταυτόχρονα καινοτόμος και ρυθμιστής. Να προσθέσω ότι στο τέλος της ημέρας η τεχνολογική πολιτική δεν αφορά την ίδια την τεχνολογία αλλά τις ανάγκες των πολιτών. Υπό αυτό το πρίσμα, η τεχνολογία μπορεί να υποστηρίξει την κοινωνική κινητικότητα».
M.Σ.: «Κυριάκο, μου αρέσει η έμφαση που δίνεις στους σκοπούς που μπορεί να υπηρετήσει η τεχνολογία. Θα πρόσθετα και τον ρόλο της στην εκπαίδευση. Ένα παράδειγμα είναι τα διαδικτυακά μαθήματα που αναπτύξαμε ώστε όλες και όλοι να έχουν ελεύθερη πρόσβαση στην αίθουσα διδασκαλίας μου στο Χάρβαρντ. Έχω όμως μια ένσταση: θέλουμε πραγματικά δίκαιη πρόσβαση για όλα τα παιδιά σε όλες τις πλατφόρμες κοινωνικής δικτύωσης που αιχμαλωτίζουν την προσοχή τους, τα κρατούν κολλημένα στις οθόνες και κατευθύνουν την προσοχή τους σε ασήμαντα πράγματα ή ακόμη χειρότερα σε εξωφρενικά πράγματα που τροφοδοτούν θυμό; Πέρα από την πρόσβαση, χρειάζεται να προσέξουμε πώς αυτές οι πλατφόρμες καλλιεργούν ή όχι πολίτες ικανούς να συλλογίζονται μαζί, να επιχειρηματολογούν μαζί, να διαβουλεύονται με αμοιβαίο σεβασμό αντί να καταναλώνουν δελεαστικό “ περιεχόμενο” στις οθόνες τους».
Κ.Π.: «Μετά από τέσσερα χρόνια ως υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, έγινα υπουργός Παιδείας και ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανα, επηρεασμένος από το βιβλίο του Jonathan Hyde που ο πρωθυπουργός κι εγώ διαβάσαμε το καλοκαίρι του 2024, ήταν να απαγορεύσουμε τα κινητά τηλέφωνα στα ελληνικά σχολεία».
M.Σ.: «Πώς πήγε αυτό;»
Κ.Π.: «Στην αρχή ανησυχήσαμε λίγο για την υποχρεωτικότητα της εφαρμογής, αλλά οι εκπαιδευτικοί το αγκάλιασαν, αφού πίστεψαν ότι έχει αξία για το κοινωνικό κεφάλαιο της τάξης καθώς και για την ίδια την εκπαιδευτική διαδικασία. Με κάποιες εξαιρέσεις, λειτουργεί εξαιρετικά».
M.Σ.: «Και όσον αφορά την απαγόρευση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, όπως αυτή που εισήγαγε πρόσφατα η Αυστραλία στα σχολεία;».
Κ.Π.: «Μελετάμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για την πρόσβαση παιδιών και εφήβων. Κι εδώ τα δεδομένα στο βιβλίο του Χάιντ μιλούν από μόνα τους· χρειαζόμαστε στοχευμένες πολιτικές. Μην ξεχνάμε ότι ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες. Αν δεν ρυθμίσεις σωστά, αναδύονται χειριστικές και προβληματικές καταστάσεις. Έχει φανεί ότι ο τρόπος που οι αλγόριθμοι αλληλεπιδρούν με τις εγκεφαλικές λειτουργίες ειδικά των μικρότερων παιδιών είναι προβληματικός. Οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής δεν μπορούν να το αγνοήσουν. Και κάτι άλλο: όταν διαμορφώνουμε πολιτικές, συνήθως έχουμε έναν οικονομολόγο και έναν νομικό στο δωμάτιο. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε και ανθρώπους που καταλαβαίνουν την τεχνολογία, όχι απαραίτητα ανθρώπους που γράφουν κώδικα, αλλά αυτούς που κατανοούν πώς λειτουργεί η τεχνολογία, η οποία αν αφεθεί ανεξέλεγκτη δημιουργεί αρένες νικητών και ηττημένων».
M.Ρ.: «Μια τελευταία ερώτηση και στους δύο. Ποιο θεωρείτε ότι είναι σήμερα το ηθικό καθήκον της πολιτικής ηγεσίας; Ειλικρίνεια, φαντασία, προστασία; Τι ορίζει, με άλλα λόγια, την καλή ηγεσία απέναντι στην ανισότητα;».
Κ.Π.: «Δεν θα επέλεγα μόνο ένα. Χρειάζεται ισορροπία, κάτι που λείπει σε πολλά μέρη του κόσμου. Και χρειάζεται ταπεινότητα: το να ξέρεις τι δεν ξέρεις, αλλά και να ξέρεις ότι οφείλεις να κάνεις τις σωστές ερωτήσεις. Κάτι που διαβρώνει την εμπιστοσύνη σε πολλές κοινωνίες είναι η έλλειψη αποτελεσματικότητας. Αυτό που λέμε ότι πρέπει να κάνουμε, πρέπει να το κάνουμε καλά και αποτελεσματικά. Όταν αποτυγχάνουμε, πρέπει να το αναγνωρίζουμε και να προσαρμοζόμαστε γρήγορα. Ο τρόπος που λειτουργεί σήμερα ο πολιτικός ανταγωνισμός έχει διαβρώσει την εμπιστοσύνη στην ικανότητα των πολιτικών να επιφέρουν αλλαγή με ταχύτητα και σε μεγάλη κλίμακα. Χρειαζόμαστε μεγαλύτερη περιέργεια, συνδυάζοντας ευελιξία και ταχύτητα στην παραγωγή λύσεων».
M.Σ.: «Συμφωνώ ότι η αποτελεσματικότητα της διακυβέρνησης μπορεί να συμβάλει στην αποκατάσταση της εμπιστοσύνης, αλλά θα πρόσθετα ότι χρειάζεται επίσης να χτίσουμε και να καλλιεργήσουμε κοινότητες, να ξαναϋφάνουμε τον ηθικό ιστό που συγκρατεί τις κοινωνίες. Ένα από τα πιο διαβρωτικά στοιχεία των τελευταίων δεκαετιών είναι ότι η ανισότητα μας έχει αποξενώσει. Όσοι είναι εύποροι και όσοι έχουν μέτρια μέσα ζουν ολοένα και πιο ξεχωριστές ζωές. Στέλνουμε τα παιδιά μας σε διαφορετικά σχολεία. Δεν συνανστρεφόμαστε ανθρώπους από άλλες κοινωνικές και εθνοτικές διαδρομές. Νομίζω ότι πρέπει να οικοδομήσουμε μια ευρεία, δημοκρατική ισότητα πέρα από την κινητικότητα, δημιουργώντας δημόσιους, κοινούς χώρους συνάντησης μέσα στην κοινωνία των πολιτών, που να μας υπενθυμίζουν όλα όσα μοιραζόμαστε ως πολίτες».
Κ.Π.: «Και αυτοί οι χώροι που λες, Μάικλ, δεν μπορούν να είναι μόνο ψηφιακοί. Το ψηφιακό μπορεί να ενισχύσει, αν σχεδιαστεί σωστά, αλλά δεν μπορεί να είναι ο πυρήνας αυτού που πολύ σωστά προτείνεις. Χρειαζόμαστε φυσική αλληλεπίδραση, χρειαζόμαστε να είμαστε σε επαφή μεταξύ μας».
M.Σ.: «Συμφωνώ απολύτως».
M.Ρ.: «Σας ευχαριστώ και τους δύο. Νομίζω ότι αυτός ο διάλογος είναι ένα δείγμα του τι μπορεί να χαρακτηρίζει μια συζήτηση μεταξύ ενός πολιτικού και ενός φιλόσοφου: σεβασμός, προσοχή και ταπεινότητα».
Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ
