Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης συμμετείχε σε συζήτηση με τη δημοσιογράφο Francine Lacqua, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Greek Energy: The New Era» που διοργάνωσε το Bloomberg στην Αθήνα, στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία.
Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση
Francine Lacqua: Σας ευχαριστούμε που μας αφιερώσατε τον χρόνο σας. Ξέρω ότι είστε πολύ απασχολημένος. Πρόκειται πραγματικά για μία από τις μεγαλύτερες κρίσεις που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια. Ας ξεκινήσουμε από το γεωπολιτικό πεδίο. Πριν σας ρωτήσω αν εισερχόμαστε σε μια νέα παγκόσμια ενεργειακή κρίση, ο Πρόεδρος Trump έχει μιλήσει για την ανάγκη να αναλάβουν δράση και άλλοι και να βοηθήσουν στο άνοιγμα των Στενών του Ορμούζ. Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με το ζήτημα αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπήκατε κατευθείαν στο ζήτημα.
Francine Lacqua: Ναι, μπήκα κατευθείαν στο ζήτημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μου αφήσατε καθόλου περιθώριο να πάρω ανάσα.
Francine Lacqua: Μοιάζει με κάποιες από τις τηλεδιασκέψεις που γίνονται στην ΕΕ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου καταρχάς να επισημάνω ότι από την αρχή αυτής της κρίσης η Ελλάδα έχει επεκτείνει το γεωπολιτικό και αμυντικό της αποτύπωμα ώστε να καλύψει τις ανάγκες της Κύπρου. Ήμασταν η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που έστειλε δύο φρεγάτες και τέσσερα αεροσκάφη F-16 για να ανταποκριθούμε στο αίτημα για βοήθεια από τους Κύπριους αδελφούς μας, ενώ παράλληλα ανταποκριθήκαμε σε αίτημα των Βουλγάρων φίλων μας να τους βοηθήσουμε στην αεράμυνά τους, για την προστασία του εναερίου χώρου τους.
Επομένως, όσον αφορά την ενίσχυση της αμυντικής μας στάσης, η Ελλάδα έχει κάνει το καθήκον της. Και όχι μόνο αυτό, ενθάρρυνε και άλλες ευρωπαϊκές χώρες να συμμετάσχουν, στέλνοντας με αυτόν τον τρόπο ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι η περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου πρέπει να αποτελεί κορυφαία προτεραιότητα για την Ευρώπη συνολικά, και πιστεύω ότι αυτό ήταν ένα θετικό βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.
Για να πάμε πιο κοντά στην περιοχή του Περσικού Κόλπου, θα ήθελα επίσης να επισημάνω ότι η Ελλάδα έχει υποστηρίξει σταθερά την επιχείρηση «ASPIDES», η οποία οργανώθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως, υπάρχει μια ευρωπαϊκή εντολή για την προστασία της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας στην Ερυθρά Θάλασσα και γύρω από το Κέρας της Αφρικής. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια φρεγάτα εκεί.
Δυστυχώς, η επιχείρηση «ASPIDES» δεν έχει υποστηριχθεί πλήρως από πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Προς το παρόν μόνο οι Ιταλοί και εμείς διαθέτουμε ναυτικά μέσα στην περιοχή, ίσως να συμμετάσχουν και οι Γάλλοι. Όμως, η επιχείρηση «ASPIDES» έχει σαφώς καθορισμένα γεωγραφικά όρια και δεν εκτείνεται, επαναλαμβάνω, δεν εκτείνεται μέχρι τα Στενά του Ορμούζ και τον Περσικό Κόλπο.
Επομένως, η απλή απάντηση είναι: όχι, η Ελλάδα δεν πρόκειται να συμμετάσχει σε οποιαδήποτε επιχείρηση γύρω από το θέατρο των υφιστάμενων επιχειρήσεων. Και αμφιβάλλω αν υπάρχει αυτή τη στιγμή μεγάλη ευρωπαϊκή προθυμία για τέτοια αποστολή.
Francine Lacqua: Κύριε Πρωθυπουργέ, πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμα κάποιος τρόπος να βοηθηθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Αν σας το ζητούσε απευθείας ο Πρόεδρος, ποια θα ήταν η απάντησή σας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα εμπλακούμε σε ενέργειες στην ευρύτερη περιοχή όσο συνεχίζονται στρατιωτικές επιχειρήσεις. Ήμασταν απολύτως σαφείς εξ αρχής: ενισχύουμε την αμυντική μας στάση. Ασφαλώς, μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ελευθερία της ναυσιπλοΐας. Έχουμε ανάμεσά μας, όπως γνωρίζετε, κορυφαίους Έλληνες πλοιοκτήτες που ανησυχούν πολύ για τα όσα συμβαίνουν στην ευρύτερη περιοχή.
Αλλά εκτός αν υπάρξει -και είναι σαφές ότι δεν υπάρχει τέτοια προοπτική αυτή τη στιγμή- αποστολή που θα εγκριθεί από την Ευρώπη, η Ελλάδα δεν θα συμμετάσχει μόνη της. Και θεωρώ ότι η πιθανότητα μιας τέτοιας αποστολής αυτή τη στιγμή είναι πολύ περιορισμένη.
Francine Lacqua: Πιστεύετε ότι όσο περισσότερο διαρκεί αυτή η σύγκρουση, τόσο πιο πιθανό είναι να εμπλακεί η Ευρώπη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η Ευρώπη δεν θα εμπλακεί στρατιωτικά, αλλά σίγουρα πρέπει να επικεντρωθεί στις οικονομικές επιπτώσεις της κρίσης. Σε δύο ημέρες από σήμερα θα έχουμε μια πολύ σημαντική Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ -είμαι βέβαιος ότι θα με ρωτήσετε γι’ αυτό.
Πρέπει να διαχειριστούμε τις οικονομικές και ενεργειακές επιπτώσεις αυτού που θα μπορούσε να είναι -ελπίζω να μην συμβεί- ένας παρατεταμένος πόλεμος. Θα είναι διαφορετική η κατάσταση αν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις σταματήσουν εντός εβδομάδων, και θα είναι διαφορετική η κατάσταση αν αυτός ο πόλεμος συνεχιστεί για μήνες.
Όσον αφορά την Ελλάδα, εργαζόμαστε ενεργά για ταχεία αποκλιμάκωση. Δεν πιστεύουμε ότι τα δομικά προβλήματα της Μέσης Ανατολής μπορούν να επιλυθούν μέσω στρατιωτικών επιχειρήσεων. Ταυτόχρονα, βέβαια, αναγνωρίζουμε πλήρως ότι το Ιράν δεν μπορεί να διαθέτει πυρηνικά όπλα και δεν μπορεί να απειλεί τους άμεσους γείτονές του. Αλλά αυτή τη στιγμή οι Ευρωπαίοι συνάδελφοί μου εστιάζουν στη διαχείριση των οικονομικών συνεπειών αυτού που θα μπορούσε να είναι ένα πολύ σοβαρό ενεργειακό σοκ.
Francine Lacqua: Κύριε Πρωθυπουργέ, πόσο καιρό πιστεύετε ότι θα διαρκέσει η σύγκρουση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω ιδέα, και δεν πιστεύω ότι μπορεί κανείς να προβλέψει με ακρίβεια πότε θα τελειώσει αυτή η σύγκρουση. Θα το ξαναπώ, μπορώ μόνο να ελπίζω ότι δεν θα διαρκέσει πολύ, διότι αμφιβάλλω αν μπορεί κανείς να επιτύχει σημαντικά περισσότερους στρατιωτικούς στόχους, πέρα από ό,τι έχει ήδη επιτευχθεί.
Από την άλλη πλευρά, πιστεύω ότι όσο περισσότερο διαρκεί η σύγκρουση τόσο χειρότερη είναι η αναλογία ανάμεσα στους κινδύνους και στα οφέλη που μπορεί να αποφέρει η συνέχισή της.
Francine Lacqua: Εννοώ, είναι η τιμή της βενζίνης στα 5 δολάρια που θα οδηγήσει σε αποκλιμάκωση της σύγκρουσης από την πλευρά των ΗΠΑ; Βρίσκεστε σε μια φάση διαχείρισης κρίσης, κ. Πρωθυπουργέ, σωστά; Αναγκαστήκατε να ακυρώσετε αρκετές επισκέψεις σε ξένες χώρες. Πόσο συχνά έχετε τηλεφωνικές επικοινωνίες ώστε να καταλάβετε ποια θα είναι η κατάληξη αυτής της κατάστασης;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε εμπειρία στη διαχείριση κρίσεων. Δυστυχώς δεν ήταν αυτό που είχα στο μυαλό μου όταν ανέλαβα για πρώτη φορά τη διακυβέρνηση της χώρας, το 2019. Πιστεύω όμως ότι είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι η εμπειρία από τον τρόπο με τον οποίο η Ευρώπη διαχειρίστηκε την ενεργειακή κρίση το 2022, μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, πρέπει να εξεταστεί με μεγάλη λεπτομέρεια. Τα πράγματα που κάναμε καλά, τα πράγματα που δεν κάναμε τόσο καλά εκείνη την περίοδο.
Προτροπή μου είναι η Ευρώπη να έχει έτοιμο ένα σχέδιο δράσης με βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα μέτρα, κατά προτίμηση αποφασισμένα σε επίπεδο ηγετών, σε περίπτωση που χρειαστεί να στηρίξουμε τις επιχειρήσεις και τους καταναλωτές ως προς τις τιμές της ενέργειας.
Και βέβαια, όταν εξετάζουμε την τιμή της ενέργειας, εξετάζουμε την τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος, εξετάζουμε την τιμή του φυσικού αερίου. Τα δύο είναι, προφανώς, συχνά συνδεδεμένα. Αλλά εξετάζουμε επίσης την τιμή της βενζίνης και την τιμή του ντίζελ. Και όταν κάνουμε μία ανασκόπηση της τιμής του ηλεκτρικού ρεύματος, πιστεύω ότι πρέπει να επισημάνουμε ότι η επίδοση της Ελλάδας τους τελευταίους μήνες ήταν αξιοσημείωτη, και αυτό αποτελεί μια σημαντική πιστοποίηση της ορθότητας της συνολικής ενεργειακής μας στρατηγικής.
Η ενεργειακή μας στρατηγική ήταν πάντα να επενδύουμε σε μεγάλο βαθμό στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Χρειαζόμαστε φυσικό αέριο ως πηγή για το βασικό επίπεδο ηλεκτροπαραγωγής. Και βέβαια, μακροπρόθεσμα, θα ήμασταν ανοιχτοί στο να εξετάσουμε άλλες τεχνολογίες, όπως η πυρηνική. Αλλά αυτή είναι, και πάλι, μια συζήτηση που μόλις αρχίζει.
Βραχυπρόθεσμα έως μεσοπρόθεσμα επενδύουμε σε μεγάλο βαθμό στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και χρησιμοποιούμε το φυσικό αέριο ως εφεδρική πηγή. Τους πρώτους τρεις μήνες είχαμε πολύ καλές συνθήκες ανέμου. Ευτυχώς είχαμε άφθονο νερό. Επομένως, διαθέτουμε μεγάλο υδροηλεκτρικό δυναμικό, το οποίο αξιοποιούμε με έξυπνο τρόπο για να διατηρούμε τις τιμές χαμηλές.
Το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι η Ελλάδα εξελίσσεται σε σημαντικό καθαρό εξαγωγέα ηλεκτρικής ενέργειας. Αυτό δεν είχε συμβεί ποτέ στο παρελθόν. Συνέβη τα τελευταία χρόνια. Πιστεύω ότι αποτελεί μεγάλη επιτυχία της συνολικής ενεργειακής πολιτικής μας, αλλά και των φορέων που δραστηριοποιούνται στην ελληνική αγορά, ξεκινώντας φυσικά από τη ΔΕΗ, στην οποία εξακολουθούμε να διατηρούμε μερίδιο 35%.
Είναι επίσης μια πολιτική που τελικά οδηγεί σε μείωση των τιμών και πιστεύω ότι στέλνει ένα μήνυμα όσον αφορά το πώς σκεφτόμαστε το μελλοντικό ενεργειακό μας μείγμα.
Francine Lacqua: Θα ήθελα να το συζητήσουμε λίγο πιο αναλυτικά. Πιστεύετε όμως ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας παγκόσμιας ενεργειακής κρίσης;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι βρισκόμαστε πολύ κοντά σε αυτό. Αν ρωτήσετε τους ειδικούς στον τομέα της ενέργειας, όλοι θα σας πουν ότι το χειρότερο σενάριο ήταν πάντα το κλείσιμο των Στενών του Ορμούζ. Αν εξετάσουμε προηγούμενες κρίσεις -όπως ανέφερα, δεν είμαι ειδικός, απλώς διαβάζω τα απαραίτητα- δεν υπήρξε ποτέ σημαντική φυσική διακοπή της ροής πετρελαίου και φυσικού αερίου.
Και βέβαια, το φυσικό αέριο αποκτά πλέον πολύ μεγαλύτερη σημασία, όσον αφορά στο υγροποιημένο φυσικό αέριο. Επομένως, αυτή τη στιγμή δεν είναι μόνο ο γεωπολιτικός κίνδυνος, αλλά και η φυσική διακοπή της εφοδιαστικής αλυσίδας.
Και το ερώτημα είναι, πόσος χρόνος θα χρειαστεί για να ξεκαθαρίσει η κατάσταση; Η απάντηση είναι: δεν ξέρω. Αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι όσο περισσότερο διαρκεί η σύγκρουση, τόσο περισσότερο θα βιώνουμε τις συνέπειες της κρίσης.
Όσον αφορά, λοιπόν, στα μέτρα για τον περιορισμό των αυξήσεων στην τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας -όπως προείπα, στην Ελλάδα δεν το έχουμε δει αυτό ακόμα, επειδή έχει πιστοποιηθεί η ορθότητα της ενεργειακής μας πολιτικής-, όταν εξετάζει κανείς, για παράδειγμα, την τιμή της βενζίνης, και ειδικότερα του ντίζελ, αυτός είναι ένας τομέας που προκαλεί ανησυχία. Γιατί κάνω αυτή τη διάκριση; Επειδή όταν πρόκειται για το ντίζελ υπάρχει μια σαφής μετακύλιση στον πληθωρισμό, κάτι που δεν ισχύει απαραίτητα για τη βενζίνη.
Καταλαβαίνω ότι υπήρχε ένα παγκόσμιο πρόβλημα εφοδιασμού όσον αφορά το πετρέλαιο κίνησης στην Ευρώπη. Γι’ αυτό και η τιμή του πετρελαίου κίνησης έχει αυξηθεί σημαντικά περισσότερο από την τιμή της βενζίνης. Επομένως, για εμένα το ντίζελ θα ήταν η πρώτη προτεραιότητα. Και στη συνέχεια, βέβαια, η αξιολόγηση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας στο σύνολό της, όπου ούτως ή άλλως θα χρειαζόταν να προβούμε σε παρεμβάσεις.
Έχω αναφερθεί κατ’ επανάληψη στα δομικά προβλήματα της ευρωπαϊκής αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Επομένως, υπό αυτή την έννοια, η συζήτηση που θα κάνουμε γεφυρώνει τον βραχυπρόθεσμο αντίκτυπο της κρίσης με τις μακροπρόθεσμες παρεμβάσεις που πρέπει να κάνουμε στην Ευρώπη προκειμένου να αυξήσουμε την ανταγωνιστικότητά μας.
Francine Lacqua Ωστόσο, κ. Πρωθυπουργέ, μιλάτε για κοινή λογική όσον αφορά στο ελληνικό ενεργειακό μείγμα, αλλά μήπως η κρίση έφερε στο φως μια σημαντική στρατηγική αποτυχία στον ευρωπαϊκό ενεργειακό τομέα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ευρώπη ήταν και θα παραμείνει στο ορατό μέλλον καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Είναι γεγονός ότι δεν παράγουμε πολύ φυσικό αέριο, δεν παράγουμε πολύ πετρέλαιο. Δεν ήταν πολύ σοφή απόφαση εκ μέρους ορισμένων χωρών να κλείσουν τις πυρηνικές τους εγκαταστάσεις πριν από χρόνια. Επομένως, γνωρίζουμε ότι βρισκόμαστε σε μακροπρόθεσμο έλλειμμα.
Ποια είναι η λύση; Πιστεύω ότι πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αυτό είναι απολύτως σαφές. Πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο στην αποθήκευση. Και πρέπει να εξετάσουμε την ενέργεια βασικού φορτίου, όπου, όπως γνωρίζετε, ίσως μεσοπρόθεσμα η πυρηνική ενέργεια να αποτελέσει εναλλακτική λύση έναντι του φυσικού αερίου.
Ταυτόχρονα, πρέπει επίσης να διερευνήσουμε τις δυνατότητες εύρεσης φυσικού αερίου στην Ευρώπη. Αυτό ακριβώς κάνει η Ελλάδα. Για πρώτη φορά στην Ελλάδα μετά από 40 χρόνια θα πραγματοποιηθεί ερευνητική γεώτρηση για φυσικό αέριο, στη Δυτική Ελλάδα, τους επόμενους 12 μήνες. Τόσο η Chevron όσο και η Exxon, σε συνεργασία με ελληνικές εταιρείες, δραστηριοποιούνται πλέον στην Ελλάδα.
Επομένως, στον βαθμό που θα χρησιμοποιούμε φυσικό αέριο στο ορατό μέλλον στην Ελλάδα, κυρίως για ηλεκτροπαραγωγή, έχω κάθε λόγο να θέλω αυτό το φυσικό αέριο να παράγεται εγχώρια, αν αυτό είναι εφικτό.
Αυτό εννοώ όταν λέω ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε ουδέτεροι ως προς την επιλογή τεχνολογιών. Πιστεύω ότι πρέπει να ξεπεράσουμε τα ιδεολογικά «βάρη» που «συνοδεύουν» ορισμένες τεχνολογίες, αυτό ίσχυε τόσο για το φυσικό αέριο όσο και για την πυρηνική ενέργεια. Αυτό που γνωρίζουμε με βεβαιότητα είναι ότι πρέπει να απαλλαγούμε από τον λιγνίτη, διότι είναι μακράν η πιο ρυπογόνος και η πιο ακριβή πηγή ηλεκτρικής ενέργειας.
Και, μολονότι θέλω να αποφεύγω την τεχνική ορολογία, πρέπει να εξετάσουμε το Σύστημα Εμπορίας Δικαιωμάτων Εκπομπών (ETS), επειδή σχεδιάστηκε ως μηχανισμός τιμολόγησης για την ενθάρρυνση της χρήσης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, σε μια εποχή που η ενέργεια βασικού φορτίου ήταν πολύ φθηνότερη και σε μια εποχή που το ίδιο το Σύστημα Εμπορίας Δικαιωμάτων Εκπομπών ήταν επίσης πολύ φθηνότερο.
Επομένως, το να έχουμε ακριβή ενέργεια και ακριβό Σύστημα Εμπορίας Δικαιωμάτων Εκπομπών είναι παραλογισμός αυτή τη στιγμή. Δεν χρειαζόμαστε το Σύστημα Εμπορίας Δικαιωμάτων Εκπομπών να είναι τόσο ακριβό για να στέλνει μήνυμα μέσω των τιμών προκειμένου να κινηθούμε προς πηγές που είναι πιο αποδοτικές, ειδικά για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Θα επιχειρηματολογήσω έντονα προς αυτή την κατεύθυνση.
Με χαροποιεί το γεγονός ότι η Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής δέχτηκε ότι χρειαζόμαστε αναθεώρηση του Συστήματος Εμπορίας Δικαιωμάτων Εκπομπών. Δεν είμαι υπέρ της κατάργησής του, αλλά πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μια αναπροσαρμογή, ώστε να εξετάσουμε το Σύστημα Εμπορίας Δικαιωμάτων Εκπομπών ακολουθώντας μια διαφορετική τομεακή προσέγγιση, ανάλογα με το τι θέλουμε να πετύχουμε.
Francine Lacqua: Άρα, αυτό στην πράξη πώς θα το αλλάζατε; Αυτό δεν αποτελεί αναστολή του Συστήματος Εμπορίας Δικαιωμάτων Εκπομπών (ETS);
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι το εξής: έχουμε ήδη αναστείλει το ETS2 για τα νοικοκυριά και τις μεταφορές για έναν χρόνο, και πιστεύω ότι αυτή ήταν μια σοφή επιλογή. Υπάρχουν και τεχνικά ζητήματα. Για παράδειγμα, πόσα δωρεάν δικαιώματα θα δοθούν στις επιχειρήσεις.
Πρέπει επίσης να κατανοήσουμε ότι υπάρχουν τομείς όπου μπορούμε να προχωρήσουμε γρήγορα με την πράσινη μετάβαση: οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας έχουν νόημα, είναι πλέον φθηνότερες από τα παραδοσιακά ορυκτά καύσιμα στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Όμως, όταν μιλάμε για τη βαριά βιομηχανία, διυλιστήρια, παραγωγή τσιμέντου ή τη ναυτιλία, δεν μπορούμε να επιβάλουμε υπερβολικά υψηλό κόστος όταν δεν διαθέτουμε καν αποδεδειγμένης αποτελεσματικότητας τεχνολογίες για την απανθρακοποίηση.
Αυτό εννοώ όταν αναφέρομαι σε μια πιο πραγματιστική προσέγγιση: να κινηθούμε γρήγορα εκεί όπου γνωρίζουμε ότι μπορούμε να πετύχουμε αποτελέσματα. Η μεγαλύτερη επιτυχία για την Ευρώπη σήμερα, αν δει κανείς τις συνολικές εκπομπές, θα ήταν η πλήρης απεξάρτηση από τον άνθρακα. Στην Ελλάδα το έχουμε ήδη πετύχει ουσιαστικά -χρησιμοποιούμε ελάχιστο άνθρακα, κυρίως ως εφεδρεία- ωστόσο άλλες χώρες δεν έχουν κάνει ανάλογη πρόοδο.
Άρα, αν μας απασχολούν οι συνολικές εκπομπές, ας επικεντρωθούμε στους πιο εύκολα επιτεύξιμους στόχους, ας στείλουμε τα σωστά μηνύματα για επενδύσεις σε καθαρές τεχνολογίες, χωρίς όμως να καταστρέψουμε την ευρωπαϊκή βιομηχανία ή να υπονομεύσουμε την ανταγωνιστικότητά της.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι που αποκαλώ μια πιο πραγματιστική Πράσινη Συμφωνία. Πιστεύω ότι υπάρχει σημαντική δυναμική υπέρ αυτής της προσέγγισης, τόσο στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο όσο και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Γιατί, στο τέλος της ημέρας -και ενώ συζητάμε ήδη σχεδόν 25 λεπτά- δεν έχουμε καν αγγίξει τη βασική ανησυχία των πολιτών, που είναι το κόστος ζωής.
Όλα, λοιπόν, πρέπει να εξετάζονται μέσα από το πρίσμα του βιώσιμου κόστους ζωής. Οι πολίτες αντιμετωπίζουν δυσκολίες. Έβλεπα πρόσφατα τα στοιχεία: η Ελλάδα κατατάσσεται τρίτη ή τέταρτη μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ ως προς την αύξηση των πραγματικών μισθών στο τρίτο τρίμηνο του 2025. Άρα οι μισθοί αυξάνονται, οι πραγματικοί μισθοί αυξάνονται, αλλά οι πολίτες εξακολουθούν να πιέζονται.
Και αν βρεθούμε αντιμέτωποι με μια ακόμη ενεργειακή κρίση, που αναπόφευκτα θα οδηγήσει σε υψηλότερο πληθωρισμό και πιθανώς σε αύξηση των επιτοκίων, με αρνητικές επιπτώσεις στις επενδύσεις, τότε δεν μπορούμε απλώς να καθόμαστε στις Βρυξέλλες και να μιλάμε αφηρημένα για την ανταγωνιστικότητα, χωρίς να κατανοούμε ότι η άλλη όψη της ανταγωνιστικότητας είναι καλύτερες θέσεις εργασίας, υψηλότεροι μισθοί για τους πολίτες μας και, εν τέλει, ουσιαστική στήριξη για όσους είναι πιο ευάλωτοι και πλήττονται περισσότερο από την κρίση στο κόστος ζωής.
Francine Lacqua: Άρα, σε πρακτικό επίπεδο, θα έπρεπε η Ευρώπη να επαναφέρει τα έκτακτα μέτρα που είχε θεσπίσει το 2022; Θα έπρεπε, για παράδειγμα, να χαλαρώσει τους κανόνες για τις κρατικές ενισχύσεις και τη δημοσιονομική πειθαρχία, προκειμένου να προστατεύσει τη βιομηχανία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν χρειαστεί, ναι. Δεν πιστεύω όμως ότι βρισκόμαστε ακόμη σε αυτό το σημείο. Σε γενικές γραμμές, είμαι πάντα κάπως επιφυλακτικός με τους κανόνες για τις κρατικές ενισχύσεις, γιατί τείνουν να ευνοούν τις μεγαλύτερες χώρες ωστόσο, ενδέχεται να καταστεί αναγκαίο.
Πιστεύω ότι υπάρχουν παρεμβάσεις στην αγορά ηλεκτρικής ενέργειας που, εφόσον χρειαστεί, μπορούν να εφαρμοστούν. Αλλά, όπως ανέφερα όσον αφορά την Ελλάδα, δεν είμαστε ακόμη εκεί. Ίσως θα έπρεπε να εξετάσουμε και τη φορολογία. Οι ειδικοί φόροι είναι πολύ υψηλοί σε όλη την Ευρώπη και, σε έναν βαθμό, ρυθμίζονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Μια πιθανή λύση θα ήταν, εάν οι τιμές παραμείνουν σε υψηλά επίπεδα, να υπάρξει μια περιορισμένη ρήτρα διαφυγής για τους φόρους αυτούς, ώστε να μπορούν οι κυβερνήσεις να τους μειώνουν χωρίς το δημοσιονομικό κόστος να προσμετράται στο έλλειμμα ή στους στόχους για πλεονάσματα.
Υπάρχουν, λοιπόν, ιδέες. Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να έχουμε έτοιμη την εργαλειοθήκη και, αν η κατάσταση συνεχιστεί, να μην χάσουμε χρόνο για να την ενεργοποιήσουμε. Γιατί θυμάμαι πολύ καλά ότι στην προηγούμενη κρίση επέμενα στην επιβολή πλαφόν στις τιμές του φυσικού αερίου όταν εκτοξεύθηκαν. Χρειάστηκαν οκτώ μήνες για να εφαρμοστεί.
Σήμερα, ειλικρινά, αν τα πράγματα επιδεινωθούν δεν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε τόσο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πληρώσαμε πολύ βαρύ τίμημα κατά τη διάρκεια της ενεργειακής κρίσης του 2022. Γι’ αυτό πρέπει να κινηθούμε γρήγορα και αποτελεσματικά αλλά με στοχευμένα στοχευμένα που θα είναι προσωρινού χαρακτήρα. Αυτές είναι οι λέξεις-κλειδιά.
Ειδικά όσον αφορά την Ελλάδα, τη στήριξη που θα μπορούσαμε να προσφέρουμε, θα εξετάζαμε μειώσεις ειδικών φόρων μόνο αν αυτό αποτελούσε ευρωπαϊκή απόφαση. Αν όμως εξαρτάται από τους εθνικούς προϋπολογισμούς, τότε θα προτιμούσαμε πάντα στοχευμένα μέτρα εισοδηματικής ενίσχυσης.
Δεν βλέπω λόγο να ανοίξουμε μια μεγάλη «τρύπα» στον προϋπολογισμό για να στηρίξουμε και ανθρώπους που μπορούν να πληρώσουν υψηλότερες τιμές στη βενζίνη ή το πετρέλαιο. Αν χρειαστεί, στην Ελλάδα έχουμε ήδη την εργαλειοθήκη για μέτρα στοχευμένης στήριξης προς τους πιο ευάλωτους.
Francine Lacqua: Πιστεύετε ότι τα νοικοκυριά μπορούν να λάβουν στήριξη σε όλη την Ευρώπη αν αυξηθούν περαιτέρω οι τιμές; Ή υπάρχει ανησυχία στο Συμβούλιο ότι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έχουν αρχίσει να εξαντλούν τα περιθώρια παρέμβασής τους;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, δεν βρίσκονται όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις στην ίδια θέση. Αν η Ελλάδα δεν ήταν μια ανθεκτική οικονομία, σε ισχυρή θέση δημοσιονομικά, θα ήμουν πολύ πιο ανήσυχος. Είμαι ανήσυχος, αλλά θα ήμουν πολύ περισσότερο. Ο λόγος που μπορούμε έστω να εξετάζουμε τέτοια μέτρα είναι επειδή η οικονομία αναπτύσσεται, επειδή έχουμε υγιή φορολογικά έσοδα και επειδή διαθέτουμε τον δημοσιονομικό χώρο ώστε, ενδεχομένως, να αναπροσαρμόσουμε τον σχεδιασμό μας και να στηρίξουμε νοικοκυριά και επιχειρήσεις.
Έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να το κάνουμε στην πράξη, γιατί αν δει κανείς τη συνολική οικονομική μας επίδοση, επιτυγχάνουμε τους δημοσιονομικούς στόχους μας. Παράγουμε σημαντικά πρωτογενή πλεονάσματα, κάτι που είναι απαραίτητο για να μειώνουμε το χρέος μας. Η οικονομία μας αναπτύσσεται με ρυθμό διπλάσιο του μέσου όρου της ευρωζώνης.
Ταυτόχρονα, εφαρμόσαμε ένα πακέτο στοχευμένων φορολογικών μειώσεων ύψους 2 δισεκατομμυρίων ευρώ, το οποίο ήδη στηρίζει τα νοικοκυριά. Οι πραγματικοί μισθοί έχουν αυξηθεί, καθώς η φορολογική επιβάρυνση, ιδίως για οικογένειες με παιδιά και για τους νέους, έχει μειωθεί. Υπενθυμίζω συχνά ότι αν είσαι κάτω των 25 ετών στην Ελλάδα σήμερα, δεν πληρώνεις καθόλου φόρο εισοδήματος, ενώ αν είσαι μεταξύ 25 και 30 ετών, πληρώνεις μόλις 9%.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και, βεβαίως, όσο περισσότερα παιδιά έχει μια οικογένεια, τόσο μεγαλύτερες είναι οι φορολογικές ελαφρύνσεις. Πρόκειται για ουσιαστικά μέτρα που ενισχύουν το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα.
Ωστόσο, αν δεν βρισκόμασταν σε ισχυρή δημοσιονομική θέση, θα ήταν πολύ δύσκολο να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε τέτοιου είδους μέτρα στήριξης.
Francine Lacqua: Πρωθυπουργέ, η Ευρώπη σχεδιάζει να καταργήσει πλήρως το ρωσικό αέριο έως το 2027. Είναι αυτό ακόμη ρεαλιστικό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, δεν θεωρώ ότι πρόκειται για απόφαση που θα αντιστραφεί. Δεν πιστεύω ότι θα υπαναχωρήσουμε από αυτήν. Φυσικά, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αναζητήσουμε εναλλακτικές πηγές φυσικού αερίου.
Στην περίπτωση της Ελλάδας, νομίζω ότι έχουμε καταφέρει, όσον αφορά sτο φυσικό αέριο, να μετατρέψουμε μια χώρα που βρισκόταν στην περιφέρεια του ευρωπαϊκού ενεργειακού συστήματος σε βασικό παίκτη για τη νοτιοανατολική Ευρώπη. Το 2019 εισάγαμε περίπου 6 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα φυσικού αερίου, αποκλειστικά για εγχώρια κατανάλωση, κυρίως για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Το 2025, όμως, 17 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα πέρασαν μέσω της Ελλάδας.
Από αυτά, τα 11 δισεκατομμύρια διοχετεύθηκαν μέσω αυτού που αποκαλούμε «Κάθετο Διάδρομο» προς τον βορρά. Αυτό είναι σημαντικό για εμάς, γιατί μας επιτρέπει να αξιοποιούμε τα περιουσιακά μας στοιχεία και τις υποδομές μας. Μετατρέπει την Ελλάδα σε πάροχο ενεργειακής ασφάλειας για τα Βαλκάνια και τη νοτιοανατολική Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης της Ουκρανίας. Κατά τη διάρκεια ιδιαίτερα δύσκολων περιόδων προμηθεύσαμε φυσικό αέριο και την Ουκρανία.
Ενισχύει και τους γεωπολιτικούς μας δεσμούς με τις Ηνωμένες Πολιτείες, κάτι που θεωρώ σημαντικό, καθώς η Ευρώπη έχει λάβει τη στρατηγική απόφαση να αυξήσει τις εισαγωγές αμερικανικού LNG. Υλοποιούμε, λοιπόν, όσα έχουν ήδη συμφωνηθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και, βεβαίως, αυτό βοηθά και τις ενεργειακές μας εταιρείες να επενδύσουν περισσότερο σε υποδομές, αξιοποιώντας τη γεωγραφική μας θέση.
Francine Lacqua: Αναφερθήκατε στην πυρηνική ενέργεια εξαρχής. Θεωρείτε ότι η πυρηνική ενέργεια είναι πλέον αναπόφευκτη για την Ευρώπη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η πυρηνική ενέργεια είναι αναπόφευκτη αν θέλουμε να φτάσουμε σε μηδενικό ισοζύγιο εκπομπών, όποτε κι αν το πετύχουμε. Ελπίζω βέβαια ότι θα είναι έως το 2050. Θεωρώ ότι είναι αδύνατο να φτάσουμε στο μηδενικό ισοζύγιο χωρίς την πυρηνική ενέργεια. Και δεν μιλώ για την Ελλάδα, μιλώ σε παγκόσμιο επίπεδο.
Δεν έχουμε εμπειρία με πυρηνική ενέργεια στην Ελλάδα, άρα πρέπει να είμαι προσεκτικός όταν τοποθετούμαι. Αυτό που έχω πει είναι ότι θέλω να διερευνήσουμε κατά πόσο η πυρηνική ενέργεια, ιδίως οι νέες, αναδυόμενες τεχνολογίες, θα μπορούσε να έχει νόημα για την Ελλάδα. Δεν δεσμεύομαι υπέρ της πυρηνικής ενέργειας. Συζητάμε με τους μεγάλους ενεργειακούς παίκτες. Το μόνο που λέω είναι: ας ανοίξουμε τη συζήτηση.
Είμαι πεπεισμένος ότι σε παγκόσμιο επίπεδο η πυρηνική ενέργεια θα αποτελέσει μέρος της λύσης. Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τα σημαντικά κεφάλαια που επενδύονται στον τομέα αυτό, ιδίως σε νέους τεχνικά σχέδια. Και θέλω να διασφαλίσω ότι, αν αυτό αποτελέσει επιλογή για την Ελλάδα, θα μπορέσουμε τουλάχιστον να το εξετάσουμε χωρίς τα ιδεολογικά βάρη του προηγούμενου αιώνα.
Με χαρά διαπίστωσα ότι όταν άρχισα αυτή τη συζήτηση ορισμένοι συνάδελφοί μου ξαφνιάστηκαν. Μου είπαν: «Θα ανοίξεις αυτή τη συζήτηση; Έχεις τρελαθεί;» Όμως οι πολίτες έχουν την περιέργεια να μάθουν περισσότερα. Και νομίζω ότι καταλαβαίνουν πως, στο τέλος της ημέρας, χρειαζόμαστε ενέργεια που να είναι καθαρή, προσιτή από πλευράς τιμής και ασφαλής, και ταυτόχρονα πρέπει να μειώσουμε τις εξαρτήσεις μας.
Η πυρηνική ενέργεια ανταποκρίνεται σε αυτά τα κριτήρια. Δεν γνωρίζουμε ακόμη το κόστος, γιατί δεν ξέρουμε πόσο ανταγωνιστικές θα είναι οι νέες πυρηνικές τεχνολογίες. Ωστόσο, θα στοιχημάτιζα ότι κάποια στιγμή θα γίνουν ανταγωνιστικές. Δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό.
Και, βεβαίως, αν κοιτάξω ακόμη πιο μακριά στο μέλλον, θα με ενδιέφερε πολύ να συζητήσω με τους κορυφαίους Έλληνες πλοιοκτήτες, ώστε να εξετάσουμε αν η πυρηνική ενέργεια θα μπορούσε να αποτελέσει και λύση για τη ναυτιλία, για μεγάλες αποστάσεις. Γιατί η αλήθεια είναι ότι, αυτή τη στιγμή, όλες οι διαθέσιμες τεχνολογίες απανθρακοποίησης είναι πολύπλοκες, ενέχουν κινδύνους και δεν φαίνεται να δίνουν την οριστική λύση.
Αν κοιτάξω 10, 15 ή 20 χρόνια μπροστά… Βλέπουμε ήδη ότι η πυρηνική ενέργεια χρησιμοποιείται σε στρατιωτικές εφαρμογές. Είναι ακριβή, αλλά κανείς δεν ξέρει πώς θα εξελιχθεί το κόστος στο μέλλον. Ως μια κορυφαία ναυτιλιακή δύναμη, θέλω να διασφαλίσω ότι οι Έλληνες πλοιοκτήτες θα βρίσκονται στην αιχμή αυτής της συζήτησης και τουλάχιστον θα συμμετέχουν στην έρευνα και στον διάλογο γύρω από την πυρηνική ενέργεια.
Francine Lacqua: Έχετε ήδη κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο; Καταλαβαίνω ότι ακόμη το διερευνάτε, αλλά υπάρχει ήδη ένα πλάνο για το πώς θα μπορούσε να διαμορφωθεί αυτό; Μιλάμε, για παράδειγμα, για μικρούς αρθρωτούς αντιδραστήρες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, οι μεγάλοι πυρηνικοί αντιδραστήρες είναι σήμερα δύσκολοι και ακριβοί, τουλάχιστον αυτή είναι η εμπειρία άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Εμείς ενδιαφερόμαστε να διερευνήσουμε τους μικρούς αρθρωτούς αντιδραστήρες (SMRs) και, βεβαίως, θα μπορούσαμε να εξετάσουμε και διασυνοριακές κοινοπραξίες με χώρες όπως η Ρουμανία ή η Βουλγαρία, που διαθέτουν ήδη πυρηνική υποδομή. Αυτό θα μπορούσε επίσης να αποτελέσει μια επιλογή.
Ωστόσο, δεν θα έλεγα ότι όλα αυτά είναι πρόωρα, αλλά σίγουρα δεν είναι ακόμη ώριμα. Πρόκειται για ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο. Δεν θα λύσει τα προβλήματά μας σήμερα ή αύριο.
Σας περιέγραψα το ενεργειακό μείγμα που οραματίζομαι ως καταλληλότερο για την Ελλάδα. Πιστεύω πολύ στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, στην αποθήκευση, αλλά και στην υδροηλεκτρική ενέργεια, παρά το γεγονός ότι εξακολουθούν να υπάρχουν ορισμένες περιβαλλοντικές ανησυχίες. Αν το επιτρέπει η γεωγραφία, οφείλει κανείς να εξετάσει την υδροηλεκτρική ενέργεια.
Έχω συζητήσει με τη ΔΕΗ, που είναι ο βασικός «παίκτης» στον τομέα, και εκτιμώ ότι υπάρχει ακόμη περιθώριο να προστεθούν 1 έως 2 γιγαβάτ υδροηλεκτρικής ισχύος στην Ελλάδα. Και βεβαίως, αυτά τα έργα μπορούν να συνδεθούν και με σημαντικές αρδευτικές ανάγκες.
Ένα από τα μεγάλα έργα που επαναφέρουμε είναι η μεταφορά υδάτων από τη δυτική προς την ανατολική Ελλάδα, ιδίως προς τη Θεσσαλία, που αποτελεί περιοχή με έντονη αγροτική δραστηριότητα. Αυτό απαιτεί υποδομές. Ένα μέρος τους υπάρχει ήδη και μπορούμε, θα έλεγα, να πετύχουμε τρία τρυγόνια με έναν σμπάρο: να παράγουμε ηλεκτρική ενέργεια, να διαχειριζόμαστε τις πλημμύρες και ταυτόχρονα να διασφαλίζουμε επαρκή άρδευση για την ανατολική και κεντρική Ελλάδα.
Francine Lacqua: Ακούγοντάς σας, μου γίνεται πολύ σαφές ότι θέλετε πραγματικά η Ελλάδα να εξελιχθεί σε έναν ουσιαστικό ενεργειακό κόμβο για τη νοτιοανατολική Ευρώπη, σωστά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Και βεβαίως αυτό συνδέεται άμεσα και με τις διασυνδέσεις. Δεν έχουμε μιλήσει ακόμη για τις διασυνδέσεις. Έχουμε τις δικές μας εσωτερικές προτεραιότητες: πρέπει να διασυνδέσουμε τα νησιά μας. Έχει γίνει η διασύνδεση της Κρήτης, που πέρα από το ότι είναι και ο τόπος καταγωγής μου είναι εξαιρετικά σημαντική, γιατί τελικά θα μειώσει το κόστος ηλεκτρικής ενέργειας για όλους και θα επιτρέψει στην Κρήτη να αξιοποιήσει το δυναμικό της στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Ταυτόχρονα, θα σταματήσουμε να καίμε μαζούτ, που χρησιμοποιείται σήμερα στα μη διασυνδεδεμένα νησιά. Επομένως, έχουμε σαφείς εθνικές προτεραιότητες στις διασυνδέσεις.
Δεν αναφερθήκαμε στα δίκτυα, αλλά αυτό αποτελεί μεγάλη ευρωπαϊκή προτεραιότητα. Όσο περισσότερα δίκτυα έχουμε και όσο πιο διασυνδεδεμένο είναι το ευρωπαϊκό σύστημα, τόσο χαμηλότερες θα είναι οι τιμές για όλους. Δεν βρισκόμαστε ακόμη εκεί, αλλά υπάρχει ένα ευρωπαϊκό «πακέτο δικτύων» και δίνεται ιδιαίτερη έμφαση στην αύξηση των διασυνδέσεων.
Υπάρχει επίσης πάντα η δυνατότητα διασύνδεσης με την Αφρική, με την Κύπρο, όπως αναφέρατε, με το Ισραήλ. Αρκεί να δει κανείς τη γεωγραφική μας θέση για να καταλάβει ότι έχουμε έναν πολύ, πολύ σημαντικό ρόλο να διαδραματίσουμε σε αυτό το νέο ενεργειακό τοπίο που διαμορφώνεται στην Ευρώπη.
Francine Lacqua: Κύριε Πρωθυπουργέ, πόσο σας απασχολεί ότι η κρίση θα οδηγήσει σε άλλο ένα κύμα πληθωρισμού στην Ελλάδα;
*Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω, θα το ξαναπώ, ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο όπως «ελληνικός πληθωρισμός» με την έννοια που το λέτε, υπάρχει παγκόσμιος πληθωρισμός. Φυσικά πάντα κοιτάμε την Ελλάδα και πάντα εξετάζουμε τι μπορούμε να κάνουμε στην Ελλάδα.
Ο πληθωρισμός είναι το υπ’ αριθμόν ένα μέλημα και συνδέεται με το προσιτό κόστος ζωής. Αλλά δεν είναι τόσο ο πληθωρισμός, όσο η σωρευτική αύξηση των τιμών. Γιατί μπορεί να υπάρχει μηδενικός πληθωρισμός, αλλά οι τιμές να είναι, ξέρετε, 25% ή 30% υψηλότερες από ό,τι ήταν πριν από πέντε χρόνια. Και αυτό είναι που αισθάνονται οι πολίτες.
Φυσικά, η μόνη απάντηση είναι να διασφαλιστεί ότι το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα αυξάνεται, οι μισθοί να αυξάνονται ταχύτερα από τον πληθωρισμό. Και, φυσικά, να μειωθούν επίσης οι φόροι για να έχουν οι πολίτες περισσότερα χρήματα στο πορτοφόλι τους.
Και όποτε είναι απαραίτητο, ναι, θα παρεμβαίνουμε στην αγορά. Επιβάλαμε πλαφόν στο περιθώριο κέρδους σε ολόκληρη την εφοδιαστική αλυσίδα για τα καύσιμα. Είμαι φιλελεύθερος πολιτικός, δεν μου αρέσουν αυτά τα μέτρα, αλλά όταν είναι απαραίτητα θέλω να διασφαλίσω ότι κανείς δεν θα εκμεταλλευτεί την κρίση για να αυξήσει τις τιμές πέρα από αυτό που δικαιολογείται. Κάναμε το ίδιο για ορισμένα προϊόντα στα σούπερ μάρκετ.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι, όταν είναι απαραίτητο, πρέπει να διασφαλίζουμε ότι παρεμβαίνουμε στη λειτουργία της αγοράς. Επαναλαμβάνω ότι πρόκειται για προσωρινά μέτρα. Θα ισχύουν για τρεις μήνες. Ελπίζω ότι δεν θα χρειαστεί να τα παρατείνουμε πέρα από τον Ιούνιο.
Francine Lacqua: Αλλά τι μπορεί να ακολουθήσει; Εάν λέτε ότι στην Ευρώπη μπορεί να υπάρξει μεγαλύτερη παρέμβαση στις αγορές, ή η Ελλάδα θα μπορούσε να περιμένει μεγαλύτερη παρέμβαση…
Καταρχάς, όταν μιλάμε για πληθωρισμό, ο πληθωρισμός είναι αρμοδιότητα της ΕΚΤ. Θα αυξήσει η ΕΚΤ τα επιτόκια; Δεν ξέρω. Δεν είμαι κεντρικός τραπεζίτης, οπότε δεν θέλω να δίνω συμβουλές στους ειδικούς. Δεν μου φαίνεται ότι αυτή τη στιγμή θα ήταν απαραίτητο να το κάνει. Αλλά, και πάλι, αν φτάσεις στο σημείο όπου μια κεντρική τράπεζα αυξάνει τα επιτόκια, τότε υπάρχει ήδη πρόβλημα.
Είμαι λίγο επιφυλακτικός, ξέρετε ως προς αυτά που θα πω. Η αντίδρασή μας θα είναι διαφορετική αν αυτή η κρίση διαρκέσει εβδομάδες, και θα είναι διαφορετική αν συναντηθούμε ξανά τον Ιούνιο και εξακολουθούμε να έχουμε μια ενεργή σύγκρουση στην περιοχή. Αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι θέλω να διατηρήσω ένα μεγάλο μέρος των εθνικών μου πόρων. Ποτέ δεν χρησιμοποιείς όλα τα πυρομαχικά σου στην αρχή μιας κρίσης, γιατί ποτέ δεν ξέρεις πόσο θα διαρκέσει η κρίση.
Francine Lacqua: Κύριε Πρωθυπουργέ, όσον αφορά στην πολιτική στην Ελλάδα, έχετε πει ότι οι εκλογές θα διεξαχθούν τον επόμενο χρόνο και ειδικότερα την άνοιξη. Έχουν κατά κάποιο τρόπο οι πρόσφατες γεωπολιτικές εξελίξεις αλλάξει τους υπολογισμούς σας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Αντιθέτως, πιστεύω ότι το γεγονός ότι διαθέτουμε μια σταθερή κυβέρνηση με ισχυρή πλειοψηφία στο κοινοβούλιο αποτελεί μεγάλο πλεονέκτημα αυτή τη στιγμή.
Όταν σκέφτομαι πόσο περίπλοκες είναι οι κυβερνήσεις συνασπισμού σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, χαίρομαι πολύ που διαθέτουμε μια άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Μπορώ μόνο να φανταστώ τι θα σήμαινε να πρέπει να διαπραγματευτούμε, για παράδειγμα, με τους σοσιαλιστές ή, δεν ξέρω, όποιον άλλον θα μπορούσε να είναι εταίρος μας σε κυβέρνηση συνασπισμού για να στείλουμε τα πλοία μας στην Κύπρο. Πήραμε αυτή την απόφαση σε δύο ώρες. Μπορούμε, λοιπόν, να αντιδράσουμε πολύ γρήγορα.
Πιστεύω ότι αυτό είναι πλεονέκτημα και ότι είναι ένας επιπλέον λόγος, εκτός από το να είμαστε συνεπείς από θεσμική άποψη, για να ολοκληρώσουμε τη θητεία μας.
Οι δημοσκοπήσεις είναι, θα έλεγα, αρκετά καλές για μια κυβέρνηση εν ενεργεία, αλλά δεν δίνω ποτέ σημασία στις δημοσκοπήσεις σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, γιατί μπορεί να υπάρχει μια προσωρινή άνοδος τώρα, αλλά ποιος ξέρει τι μπορεί να συμβεί σε έναν μήνα. Αυτό που ξέρω είναι ότι αυτή τη στιγμή το κόμμα μου, το κόμμα που έχω την τιμή να ηγούμαι, φαίνεται να είναι το μόνο κόμμα που διαθέτει ένα αξιόπιστο σχέδιο για τη χώρα.
Και όταν κοιτάζω την αντιπολίτευση, βλέπω ότι βρίσκεται σε πλήρη σύγχυση. Το μόνο που τους απασχολεί είναι να «ξεφορτωθούν» την κυβέρνηση χωρίς να προσφέρουν καμία εναλλακτική λύση για το τι θέλουν να εφαρμόσουν. Και αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι μια πολύ συνεπής ή πολύ πειστική στρατηγική.
Έχουμε ένα σαφές σχέδιο για το πού θέλουμε να οδηγήσουμε τη χώρα. Στην επόμενη προεκλογική μου εκστρατεία θέλω να κοιτάξω τους Έλληνες στα μάτια και να τους πω: «Κοιτάξτε, αυτά είναι που υποσχέθηκα το 2023. Υποσχέθηκα ότι θα εστιάσω στους μισθούς. Τήρησα την υπόσχεσή μου. Υποσχέθηκα ότι θα εστιάσω στην άμυνα. Τήρησα την υπόσχεσή μου. Υποσχέθηκα ότι θα αντιμετωπίσω τα προβλήματα του συστήματος υγείας και θεωρώ ότι έχουμε σημειώσει καλή πρόοδο. Και αυτό είναι το σχέδιό μου για το 2030».
Το 2030 είναι ιστορικά μια πολύ ενδιαφέρουσα χρονιά για την Ελλάδα, γιατί θα συμπληρωθούν 200 χρόνια από την ίδρυση του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Γιορτάζουμε λοιπόν το 1821, και θα γιορτάσουμε, όπως γνωρίζετε, σε λίγες μέρες, στις 25 Μαρτίου, την Ημέρα της Ανεξαρτησίας μας. Η Ημέρα της Ανεξαρτησίας μας ήταν η αρχή του ταξιδιού, του εθνικού απελευθερωτικού μας πολέμου. Αλλά ήταν τον Φεβρουάριο του 1830 που δημιουργήθηκε επίσημα το ελληνικό κράτος.
Θέλω, λοιπόν, να πείσω τους Έλληνες ότι 200 χρόνια μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους μπορούμε να γιορτάσουμε μια χώρα που είναι πραγματικά ευρωπαϊκή, που έχει αντιμετωπίσει τα εναπομείναντα διαρθρωτικά προβλήματα τα οποία ενδεχομένως εξακολουθούν να υπάρχουν, και ότι έχουμε κάνει ουσιαστικά βήματα προς την κατεύθυνση της πραγματικής σύγκλισης με την Ευρώπη. Επομένως, έχουμε και έχω ένα πολύ σαφές σχέδιο για το τι θα ήθελα να κάνω στην τρίτη θητεία μου. Και πιστεύω ότι είναι το μόνο σχέδιο που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Θα ήθελα να υπήρχε ένα εναλλακτικό σχέδιο για σύγκριση, αλλά δεν βλέπω κανένα εναλλακτικό σχέδιο αυτή τη στιγμή.
Και στο πλαίσιο ενός πολύ δύσκολου γεωπολιτικού περιβάλλοντος, πιστεύω ότι υπάρχει επίσης ένα πλεονέκτημα εμπειρίας. Το να έχουμε κάποιον που έχει αντιμετωπίσει κρίσεις, αρκετά επιτυχώς, πιστεύω ότι είναι σημαντικό σε μια εποχή που οι πολίτες αναζητούν σταθερότητα και ασφάλεια. Και αυτή είναι πάντα η πρώτη προτεραιότητα κάθε κυβέρνησης.
Francine Lacqua: Κύριε Πρωθυπουργέ, στα λίγα λεπτά που μας απομένουν, ποια είναι η θέση σας όσον αφορά την απαγόρευση της χρήσης των μέσων κοινωνικής δικτύωσης που συζητά η Ευρώπη για τους εφήβους;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση. Θα κάνουμε ανακοινώσεις τις επόμενες εβδομάδες. Ήμουν ένας από τους πρώτους που ανέδειξαν αυτό το θέμα, στην ομιλία μου στα Ηνωμένα Έθνη πριν από 18 μήνες, το 2024. Και πιστεύω ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου τα στοιχεία είναι αδιαμφισβήτητα. Η εθιστική έκθεση των παιδιών και των εφήβων μας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ειδικά το εθιστικό «σκρολάρισμα», βλάπτει την ψυχική τους υγεία. Και πρέπει να κάνουμε κάτι γι’ αυτό.
Οπότε θα κάνουμε κάτι γι’ αυτό. Το όριο ηλικίας που θα θέσουμε θα είναι τα 15 έτη. Ό,τι όμως και να κάνουμε, θα φροντίσουμε να είναι σύμφωνο με τον νόμο για τις Ψηφιακές Υπηρεσίες, επειδή υπάρχει και ευρωπαϊκή νομοθεσία.
Αλλά κάποια στιγμή πρέπει επίσης να αντιμετωπίσουμε με ειλικρίνεια τις πλατφόρμες και να τους πούμε κάτι πολύ απλό: «Κερδίζετε αρκετά χρήματα. Δεν χρειάζεται να βγάζετε χρήματα και από τα παιδιά και τους εφήβους μας». Θεωρώ ότι αυτό είναι κάτι που κατανοούν και οι πλατφόρμες.
Θα κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση και υποθέτω ότι σε κάποιο σημείο θα υπάρξει momentum και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αλλά θέλουμε να βεβαιωθούμε πως ό,τι κι αν κάνουμε θα είναι νομικά άρτιο και θα μπορεί να εφαρμοστεί.
Άλλωστε, χρησιμοποιούμε ήδη εργαλεία επαλήθευσης ηλικίας για άλλες πολιτικές. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα δεν επιτρέπεται να αγοράσεις αλκοόλ ή καπνικά αν είσαι κάτω των 18 ετών. Πώς εφαρμόζεται; Διαθέτουμε πλέον ένα εξαιρετικό ψηφιακό εργαλείο, όταν πηγαίνεις σε ένα περίπτερο απλώς σκανάρεις έναν κωδικό QR και ο πωλητής του προϊόντος βλέπει ένα πράσινο ή ένα κόκκινο σήμα. Συνδέεται με μια εθνική βάση δεδομένων και γνωρίζει, με πλήρη συμμόρφωση με τον Γενικό Κανονισμό Προσωπικών Δεδομένων (GDPR), αν είσαι ενήλικος ή ανήλικος.
Αν λοιπόν εμφανιστεί κόκκινο, «λυπάμαι, δεν μπορώ να σου πουλήσω τσιγάρα ή αλκοόλ». Είναι λοιπόν ένα άλλο παράδειγμα του πώς μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει την τεχνολογία για να εφαρμόσει αυτού του είδους τις πολιτικές.
Francine Lacqua: Μήπως αυτό σημαίνει ότι θα στοχεύσετε περιουσιακά στοιχεία των ΗΠΑ; Επειδή πολλές από αυτές τις πλατφόρμες κοινωνικών μέσων είναι αμερικανικές. Και πιστεύετε ότι αυτό θα προκαλέσει την αντίδραση του Προέδρου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πρέπει να καταλάβουμε ότι, όσον αφορά τη συμμόρφωση, μεγάλο μέρος της αφορά την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Θέλουμε όμως να στείλουμε ένα πολύ σαφές μήνυμα ότι αντιμετωπίζουμε το θέμα αυτό με μεγάλη σοβαρότητα. Συζητούμε με τους γονείς. Υπάρχει συντριπτική υποστήριξη από τους γονείς, αλλά και από τα παιδιά. Τα ίδια τα παιδιά συνειδητοποιούν ότι αυτό το εθιστικό «σκρολάρισμα» δεν είναι καλό γι’ αυτά.
Πιστεύω ότι αυτό θα πρέπει να είναι ένα θέμα διακομματικής συναίνεσης και θα πρέπει να αποτελεί εθνική προτεραιότητα. Θα πρέπει, επίσης, να αποτελεί ευρωπαϊκή προτεραιότητα. Και δεν θα με εξέπληττε αν ακόμη και στις ΗΠΑ το κλίμα άλλαζε, έκανε στροφή. Γιατί, το ξαναλέω, βλέπουμε τι συμβαίνει, πόσο στερούμε από τα παιδιά μας τον χρόνο που περνούν έξω κάνοντας αθλήματα, ή βλέπουμε όλα αυτά τα παιδιά να κάθονται γύρω από το ίδιο τραπέζι και αντί να μιλάνε μεταξύ τους στέλνουν μηνύματα. Δεν χρειάζεται να είσαι παιδοψυχίατρος για να καταλάβεις ότι αυτό δεν είναι καλό για τα παιδιά μας.
Francine Lacqua: Κύριε Πρωθυπουργέ, ίσως η τελευταία ερώτηση για το τι προσμένετε από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Επίσης, μιλάμε πολύ για την ευρωπαϊκή κυριαρχία όσον αφορά την τεχνητή νοημοσύνη. Θα δούμε αποσύνδεση από την αμερικανική τεχνολογία; Θα συζητηθεί αυτό το θέμα ή θα βρίσκεστε σε «φάση διαχείρισης κρίσης»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η κύρια προτεραιότητα θα είναι η υλοποίηση του προγράμματός μας για την ανταγωνιστικότητα και την ενιαία αγορά. Έχουμε σαφείς στόχους. Λαμβάνουμε αποφάσεις και καταλήγουμε σε συμπεράσματα τα οποία, επί της αρχής, έχουμε ήδη συζητήσει. Φυσικά θέλουμε να έχουμε μεγαλύτερο έλεγχο στο σύνολο των τεχνολογιών τεχνητής νοημοσύνης και στην υποδομή μας στον τομέα αυτό. Ταυτόχρονα, συνειδητοποιούμε ότι πρέπει να συνεργαστούμε με τους μεγάλους αμερικανούς «παίκτες».
Σε ό,τι με αφορά -το έχω πει πολλές φορές- το ζητούμενο είναι να επιλέγουμε τις μάχες μας. Αυτό ισχύει και για το πεδίο της ρύθμισης. Για εμένα δύο προτεραιότητες ήταν πάντα η προστασία των ανηλίκων, η ψυχική υγεία των παιδιών και των εφήβων, καθώς και η προστασία του δημόσιου χώρου και της δημόσιας σφαίρας μας. Διότι αν κοιτάξω τον όγκο της παραπληροφόρησης, της ψευδούς πληροφόρησης και του περιεχομένου που δημιουργείται από την τεχνητή νοημοσύνη, το οποίο πλημμυρίζει σήμερα το διαδίκτυο και χρησιμοποιείται από κακόβουλους παράγοντες, αυτό αποτελεί πραγματική πρόκληση για τη δημοκρατία μας, για τις ελεύθερες και δίκαιες εκλογές.
Πολλές ευρωπαϊκές χώρες θα έχουν εκλογές, κρίσιμες εκλογές, το 2027. Και φοβάμαι ότι αυτές οι εκλογές θα είναι διαφορετικές από οτιδήποτε έχουμε δει μέχρι τώρα.
Επομένως, πρέπει επίσης να διασφαλίσουμε ότι εκπαιδεύουμε, όχι μόνο τη νεότερη γενιά, αλλά όλους σχετικά με τα deepfakes και την ικανότητα να αμφισβητούμε ενστικτωδώς αυτό που βλέπουμε. Αν κάτι δεν φαίνεται να βγάζει νόημα, φροντίστε να το ελέγξετε.
Συνεργαζόμαστε με εταιρείες τεχνολογίας για να διασφαλίσουμε την προσθήκη υδατογραφημάτων, ώστε να διακρίνεται σαφώς τι είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης και τι δεν είναι. Αυτές θα είναι πραγματικές προκλήσεις. Η διάκριση μεταξύ αλήθειας και ψεύδους θα γίνει πολύ πιο δύσκολη.
Και θεωρώ ότι αυτή είναι μια παγκόσμια πρόκληση. Δεν είναι πρόκληση μόνο για την Ευρώπη. Είδα τον Πρόεδρο Trump να κάνει αναρτήσεις σχετικά με αυτό. Είναι λοιπόν πρόκληση για όλους. Πρέπει να αντιμετωπιστεί, όχι μόνο από εμάς, αλλά χρειάζεται μια παγκόσμια συμμαχία ενάντια σε αυτή την παραπληροφόρηση και τα deepfakes.
Francine Lacqua: Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μας αφιερώσατε. Θεωρώ ότι καλύψαμε πολλά θέματα τα τελευταία 45 λεπτά, οπότε σας ευχαριστώ για τη γενναιοδωρία σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήμασταν ακριβώς στον χρόνο μας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Παρακολουθήστε ολόκληρη τη συζήτηση:
Επιμέλεια: Συντακτική ομάδα
